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BUDDHISMUS HEUTE
Aus: Buddhismus Heute Nr. 14, ( 1994)

Ein vertrautes Gefühl

Ein Interview mit Lama Ole Nydahl über den 17. Karmapa

Kagyü Life: Wie sah Deine erste Begegnung mit dem 17. Karmapa aus?

Lama Ole Nydahl: Nun, dem Wiedersehen ging etliches voraus. Wir wußten bereits auf der Fahrt durch Rußland, daß wir ihn jetzt besuchen könnten, und so war die Frage nur, wann. Zuerst wollten wir schnell von Sibirien aus einen Abstecher machen, doch es gab so viel zu tun. Auch von Japan war es möglich, aber dort wartete schon ein Phowa-Kurs. Tomek, schlau und schnell wie er ist, rief ein paar seiner Reisebüroleute an, und tatsächlich entdeckte er einen ganz billigen Hin- und Rückflug Sydney - Delhi, den wir nahmen. Im KIBI-Institut wohnten wir bei unseren vielen Zentrumsvertretern, Künzig Shamarpa, Topgala mit Frau, Hannah und Khenpo Tschödrag und Lopön Tsechu kam eingeflogen.
Hannah und ich waren dreimal bei Karmapa und jedes Mal war es wie eine eigene Welt.
Für den ersten Besuch machten wir alles, was nach der tibetischen Kultur glücksverheißend ist. Wir waren uns der Bedeutung für die Zukunft sehr bewußt. Es war am letzten Tag im »Vogelmonat«, an dem Karmapa den Voraussagen gemäß seinen alten Freunden begegnen sollte, und ich kramte mein Reisezeug durch. Alles, was einen hochbegabten Jungen von zehn Jahren gefallen würde, suchte ich zusammen. Eine kleine blaue Weltkugel aus Glas, mit gelbfarbenen Erdteilen. Einige sehr gute Lichter, Werkzeuge, ein kleines Schweizer Messer zum Zufluchtgeben, gute Schreiber und anderes. Kein »Flatterzeug« aus den warmen Ländern - sondern zum Beispiel besondere Taschenlampen, die man an die Wand knallen kann, ohne daß sie kaputt gehen.
Ständig mit den Augen im Rückspiegel, damit uns keiner folgte - das bin ich aus den alten Tagen ja gewohnt - fuhren wir dann über mehrere Umwege dorthin, wo Karmapa sich aufhielt.
Die Pforten wurden hinter uns zugeschlossen und wir gingen in eine braune Villa rechts hinein. Der Karmapa saß hinter einer Glaswand in einem großen Zimmer, durch Baseballmütze und Jogginghose getarnt. Der Fernseher lief. Er ist mittendrin, die Welt kennenzulernen und bekommt so am schnellsten mit, was auf der Welt geschieht. Wir sind sofort zu ihm hinein, aber weil einer im Raum in dem Augenblick Lärm machte, als er uns ansprach, sind wir uns seiner ersten Sätze nicht sicher. Dann aber war die Verbindung voll lebendig. Während er in Sekundenschnelle ohne kindliches Zögern unsere Geschenke auseinandernahm, begutachtete und wieder - richtig - zusammensetzte, staunten wir nur über sein intuitives Verständnis. Ich erzählte noch von unserer aller Arbeit, die wir seit seinem letzten Leben fortführen und sein wiederholter Dank an uns alle kam aus tiefstem Herzen. Er hat uns damit stark berührt. Beim Abschiedssegen führte er wie damals seine Hände an den Seiten unserer Köpfe zum Scheitel empor - ein vertrautes Gefühl.
Der Karmapa sieht nicht so »niedlich« aus wie Situ Rinpoches Kandidat, wirkt dafür zehnmal begabter und völlig in sich ruhend. Er hat eine sehr offene und kraftvolle Ausstrahlung: ganz klare Augen, fast europäisch helle Haut, einen kräftigen Unterkiefer, und einen gewölbten Hinterkopf, was auf viel Hirn hindeutet. Er ist in jeder Lage hellwach und seine Augen sind genau wie beim letzten Karmapa: Er »schaltet ein«, hält irgend etwas eine Weile im Blickpunkt; und wenn er dann weiß, was er will, blinzelt er kurz und geht wieder auf Breitfläche - dieselbe »Zoomwirkung« wie beim 16. Karmapa.
Seine Hände sind sehr bemerkenswert. Die Segensschnüre, die wir eben von Australien in unsere 160 Zentren geschickt haben, hat er mit genau denselben Handbewegungen wie der Sechzehnte gesegnet: Mit leicht gekrümmter Hand zieht er die Schnüre heraus und pustet mit dem gleichen Gesichtsausdruck wie früher den Segen hinein.
Mit seinen zehn Jahren ist er wie ein Erwachsener, sitzt da und beherrscht die Lage. Er hält alles in der Hand. Sogar wenn Künzig Shamarpa anwesend ist, stellt er sich vor ihn und es gibt gar keinen Zweifel, wer der Boss ist.

Hat er Dich sofort wiedererkannt und Du ihn?

Das kann ich wegen der unverständlichen ersten Worte nicht sagen. Aber die Schwingung war sofort da, alles lief auf dem gewohnten Gleis weiter. Bei einigen, die ihn vor uns sahen, hat er mich auf einem Bild wiedererkannt und sofort darauf aufmerksam gemacht, daß mein Haarschnitt nun anders sei. Bei dieser ersten Begegnung war es so, als würden wir an der Stelle fortsetzen, wo wir das letzte Mal aufgehört hatten. Es hat ihn keineswegs gestört, daß sich nun plötzlich ein paar breitschultrige Westler vor ihn setzten. Jedes Mal, wenn ich sagte, was wir seit 1981 für ihn gemacht haben und was wir jetzt vorhaben, wurde er vollkommen zeitlos und ernst. Er sagte dann immer wieder »Vielen, vielen Dank«. Ein sehr gutes Zeichen für unsere Zukunft: Sobald die »Arbeitsschiene« aufkam, wollte er nichts anderes hören. Beim Gehen hat er uns lange nachgeschaut, ebenso wie er uns früher mit den Augen begleitet hatte, und das Gefühl war sehr ähnlich. Zurück im Institut fragte Künzig Shamarpa schmunzelnd, ob Karmapa »Hi Ole!« gesagt hätte, dann fuhr er fort: »Von jetzt ab sollt Ihr Euch um ihn scharen und ich ziehe mich zurück. Er wird auf die ganze Welt strahlen.« Ich antwortete, daß er noch lange benötigt werde und daß wir ihn nicht gehen lassen würden.

In Dir war sicher große Freude bei all diesen Dingen...

Ja, ich war sehr froh. Aber ich wußte auch, daß ich diese Begegnung meinen zehntausend Schülern rund um die Welt würde beschreiben müssen. Also war ich eher in beobachtender Stellung. Ihm war es aber keineswegs unangenehm, so kritisch angeschaut zu werden, was auch etwas von seinem Überschuß zeigt. Es gab ja schon einen falschen Karmapa und würde ich nun meinen Namen für einen zweiten falschen hergeben, so würde das für uns nicht so gut aussehen.

Kann man sagen, wie er gefunden wurde? Ob es nach seinen eigenen Vorhersagen war oder nach den Informationen, die Künzig Shamarpa hatte?

Der Junge sagte selbst, wer er ist und wir warten zur Zeit auf eine weitere Bestätigung. Wenn diese schriftlich wäre, wäre das natürlich am Überzeugendsten. Doch als ich Indien verließ, hing vieles immer noch in der Luft. Mehr kann ich nicht sagen, denn wenn gute Leute Schwierigkeiten bekommen, nur damit eine Geschichte ein paar Wochen früher erzählt werden kann, wäre das nicht gut.

Wie steht es um Karmapas Sicherheit zum jetzigen Zeitpunkt?

Wir haben die große »Kagyü-Wäsche« bis jetzt ohne richtige Gewalt ausgestanden. Das Peinlichste für die Linie waren schlechte Gerüchte und zweifelhafte Taten von der Seite Akongs und Situ Rinpoches. Wir anderen haben alles beobachtet und ihnen außer Tatsachen wenig entgegengehalten. Bis jetzt haben wir auf körperlicher Ebene keine Angriffe gehabt (Anm. der Redaktion: Dies Interview fand vor den Ereignissen in New Delhi statt), obwohl neulich Morddrohungen gegen Tashi, den Bruder Tsültrim Namgyals ausgesprochen wurden.
Situ Rinpoches Unterstützer, genauer gesagt: das Derge-Komitee, das im Herbst 1991 den Streit mit seinen Briefen auslöste (siehe »Karmapa Papers«) ist in letzter Zeit wieder mächtig aufgeflogen - und zwar auf eine recht unbuddhistische Art. Die indischen Zöllner haben diesmals die Haare von 750 Antilopen und viele Tigerknochen sichergestellt. Die Haare sollten für feinste Kashmir-Schals verwendet werden und die Tigerknochen sind ein Potenzmittel für die Chinesen.1 Beide Tierarten gelten als gefährdet, und sie haben wohl schätzungsweise drei Millionen US-Dollar verloren, mit denen sie bestimmte Politiker in Delhi hatten schmieren wollen. Sie müssen ja nach wie vor versuchen, daß der Kandidat nach Indien kommen darf, während die Chinesen nicht wollen, daß das Kind zum Dalai Lama kommt. Daß sie eben am Zoll aufgeflogen sind, wollen sie nun Tashi unterschieben. Aber dieser Tashi sagt, daß wenn er soviel Einfluß besäße, er die Polizei unmittelbar nach Rumtek geschickt hätte, um Situpa von dort entfernen zu lassen.

Wurde bereits etwas für Karmapas Zukunft geplant?

Nun, es ist geplant, daß er halb eine althergekommene, halb eine westliche Ausbildung erhalten soll. Daß die moderne westliche Welt so sehr zu ihm stand, ist wohl auch ein Zeichen, daß er im Westen sehr viel leisten wird.

Was ist gegenwärtig über Reaktionen der anderen Seite auf den echten Karmapa bekannt?

Tenga Rinpoches junge Helfer - immer sehr wendig, sich auf neue Winde einzustellen - reden schon von »zwei Karmapas«. Andere fühlen sich eher schachmatt, da sie alles verspielt haben. Die vielen Lügen wiegen schwer, geben aber keine Kraft mehr. Viel Geld ist verlorengegangen, auch durch entdeckten Goldschmuggel und mißlungenen Schwarzumtausch. Bei mehreren Rinpoches muß man den Kopf schütteln. Einige, die es bis jetzt schafften, sich in der Mitte zu halten, springen kurz vor Torschluß auf den falschen Dampfer. Neulich meldete sich Khenpo Tsültrim Gyamtso bei dem chinesischen Kind, offenbar weil eine Frau namens Michelle starken Einfluß auf ihn hat. Selbst Thrangu Rinpoche, dem es gelang, sich unbemerkt zu halten, behauptet seit neuestem, daß derjenige in Tsurphu es sei und kein anderer. Ich denke, daß Situ Rinpoches Seite nun überall verstärkten Druck ausüben wird.
Währenddessen mahlen die Mühlen in Delhi ständig und man sagt, mehrere »Chinesenfreunde« seien bereits aus Indien ausgewiesen worden - Akong Rinpoche, Rosi aus Hamburg und Clemens Kuby seien unerwünscht, vielleicht bald sogar Situ Rinpoche...

Was für eine Rolle spielt Hannah in dieser ganzen Geschichte?

Hannah hält in hohem Maße alles zusammen. Sie ist sehr tüchtig. Künzig Shamarpa und Topga Rinpoche schätzen sie sehr und waren heilfroh, daß sie nicht neulich mit mir nach Australien flog. Sie hat aus unseren Schmuggelzeiten nichts vergessen und hat einen riesigen Überblick. Mit ihr kann man Pferde stehlen...

...und Karmapas wiederfinden. Also kann man sagen, daß der neue Karmapa ohne Hannah und Dich gar nicht so gut hätte wiedergefunden werden können?

Ja. Ohne unsere Freunde und uns hätte es kaum geklappt. Erst als Künzig Sharmapa verstand, daß er wirklich auf uns bauen könnte, hat er seine erzwungene Unterschrift zurückgezogen. Dann folgten alle möglichen Angriffe auf uns, meist kindisches Zeug, und jetzt sieht es so aus, als hätten wir fast gewonnen. Das echte Kind ist sehr überzeugend.
Ich will noch von den weiteren Besuchen bei Karmapa etwas sagen: Das zweite Mal saß er im Obergeschoß und ich habe ihm vor allem gesagt, was wir alle jetzt von ihm erwarten, wie unsere Welt zur Zeit aussieht und wächst. Dabei hat er im Nu riesige Zusammenhänge erfaßt; Ganzheiten schneller verstanden, als man es sich vorstellen kann. Bei diesem zweiten Mal haben wir auch Tomek mitgenommen - das hat er echt verdient. Wir redeten viel über die Zukunft und was wir der Welt bieten müssen.
Beim dritten Mal, ein paar Stunden vor dem Abflug, sind wir wieder rasch in den Jeep gesprungen und zu ihm hingedüst. Diesmals hat er den vollen Segen ausgefahren und sich richtig gegeben. Der erste Besuch war also klar, der zweite vorausschauend und der dritte kraftvoll. Er hat allen Segen im Raum stehen lassen, so daß man es spüren konnte. Hier fühlten wir, daß wir niemals voneinander getrennt gewesen waren. Beim Hinausgehen hat er nochmals einen letzten Schub Segen auf uns gelegt. Sein Gesicht änderte sich und wir wurden ganz warm - es war wirklich das 10.000 Volt-Gefühl. Mit diesem sind wir dann weggeflogen.
Jetzt warten wir, bis alles ganz sicher ist und keiner mehr in Schwierigkeiten kommen kann. Bis dahin wird er auf vielen Ebenen voll gut ausgebildet sein. Es ist tatsächlich wie bei den alten Karmapas: Er muß die Sachen nur einmal sehen oder hören, dann hat er alles schon erfaßt.
Für seine zehn Jahre sind Hände und Füße kräftig. Er wird also recht groß werden. Das Gesicht ist sehr edel. Er sieht ein wenig wie eine etwas dickere Ausgabe der Mikjö-Dorje-Statue aus, die wir überall haben. Sehr, sehr schön...

Ole, herzlichen Dank für diesen Interview und die guten Neuigkeiten!

1 Es handelt sich dabei um die Herren Bu Chung Chung, Kharge und Ugyen, drei Anhänger von Tai Situ Rinpoche. Sie wurden mit den erwähnten Schmuggelgut im Wert von 2,5 US-Dollar erwischt und verhaftet.


Gold Coast, Australien, 23. Februar 1994

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